Обзоры и сравнения - Наше кино





 

#54  
Дата: 2005-01-17 21:00 GMT
kppot  
Эксперт
Страна: 
Сообщений: 36
Обзоров: 1
Netlab

Вопрос о том, какая из систем лучше для DVD, PAL или NTSC, постоянно возникает ("Дерсу Узала", "Собачье сердце", "Родня", "Тот самый Мюнхгаузен"). Его обсуждение там приводит не только к аргументированным дискуссиям, но и к спорам с переходом на личности. Формат DVD становится всё более массовым, число DVD-релизов неуклонно растёт, КП запустило линию NTSC релизов.



Вопрос "PAL vs. NTSC" имеет смысл обсуждать как в общем, сравнивая особенности каждой из систем, так и в частностях, рассматривая технологию каждого производителя DVD в отдельности.

В сети достаточно подробных сравнений самих систем, например, Michael Demtschyna - "PAL vs NTSC or Which DVD Do I Buy?".

В случае конкретных отечественных производителей DVD информации по этому вопросу немного. Давайте попытаемся совместными усилиями восполнить данный пробел.


RUSCICO

Начнём с RUSCICO, основного производителя отечественных NTSC. Как свидетельствует Andrey Diment в своей статье "Should I buy the PAL or the NTSC version?" и подсказывает личный опыт многих, часть NTSC от RUSCICO сделаны не путём честного 3.2 pulldown'a из исходного скана плёнки, а из PALа, причём интерлейс делается со вставкой усреднённых "cмазанных" полей, и сохраняется PAL speedup. Возникает вопрос, все ли NTSC от RUSCICO отечественных фильмов сделаны так, или есть исключения?


КП


КП начал выпуск NTSC дисков совсем недавно. Сравнил длительности PGC c фильмом "Тот самый Мюнхгаузен" в PALе (01:10:44.10 + 01:03:22.23) и NTSC (01:10:40.02 + 01:03:19.01), их отношение есть 1.0004, что наводит на печальные мысли - раз PAL speedup остался, значит NTSC делали из PALа? Похоже, что да!


Рассмотрение NTSC "Родни", например, в VirtualDubMod'е, показывает, что он сделан из PALа варварским способом - прогрессивное 30fps видео получают повторением каждого 5-го PALовского фрейма! Смазанных полей, как у RUSCICO, нет, зато на сценах с плавным движением видео подёргивается! Ну и битрейт тратится зря, хотя превалирующая GOP-структура IBBPBBPBBPBBPBB потенциально может это учитывать


CODE


IBBPBBPBBPBBPBBIBBPBBPBBPBBPBBIBBPBBPBBPBBPBBIBBPBBPBBPBBPBBIBBPBBPBBPBBPBB...

----xx----xx----xx----xx----xx----xx----xx----xx----xx----xx----xx----xx---...


Неизбежные сбивки GOP-структуры на сменах планов можно было бы отследить, повторив внеочередной фрейм, но этого не делается. А эти диски КП предлагает смотреть жителям США и Канады! :lol:



Twister


CPDigital

NTSC "Весна на Заречной улице" имеет интерлейснутое видео 29.97fps, присутствуют "cмазанные" поля. Подробности и картинки следуют.


Amalgama


Первая Видеокомпания

На раздаваемом сейчас NTSC "Кортик", предположительно выпущенном Первой Видеокомпанией, вместо 3.2 pulldown каждый 6-ой кадр является дублем предыдущего! :D



Criterion (вне конкурса)

Демонстрирует, как надо издавать кино в NTSC. Вот, например, "Сталкер" - на диске лежит прогрессивное видео 24fps, 3.2 pulldown предоставляетя делать плеерам, как следствие - ни подёргиваний, ни смазанных движений, ни выброшенного зря видеобитрейта. Отечественным производителям есть на кого равняться!


Но не стоит слепо низкопоклонствовать перед западом! Вот релиз NTSC "Вор" (Чухрай) от Columbia Tristar Home Video (Stratosphere intertainment release, НТВ Профит), DVD5, анаморф 1.85, довольно приличные статичные планы, но удивительное дело - начало фильма интерлейснутое на 30fps (откуда только они такое взяли, хотя к диску ведь имеет отношение HТВ), а конец - прогрессивный 24 fps и смотрится намного лучше!






SSka
IMHO не с той стороны начали
всё "наше кино" было PAL, а если убрать 96 строк и подобавлять повторяющихся кадров, чтоб их стало 30 а не 25 в сек. то качества не прибавиться, так же как и в обратную сторону, выкидованием кадров и добавлением повторяющихся строк
вот и получается, что мы тут обсуждаем не PAL vs. NTSC, а криворукость конкрентных фирм/людей которые этой переделкой PAL<->NTSC занимаются




Klaipeda
Всё-таки не совсем верно утверждать, что КП начал выпуск NTSC дисков, где есть такая информация?
Фильмы "Родня", "Тот самый Мюнхгаузен" и т.д. выпущены не Крупным плпном, а по лицензии Крупного плана, компанией "Close-Up International".
После споров по поводу Родни, я написал письмо в Крупный план и получил такой ответ:
""Действительно фильм "Родня" - производства нашей компании "Close-Up International" по лицензии компании "Крупный план". DVD в системе NTSC, компанией "Крупный план" проведена полная реставрация изображения и звука. Качество гарантировано, все диски изготовлены на заводе.""




kpot
Так ты подёргивание на NTSC "Родня" заметил или нет?
Там, где есть плавное движение - машины едут, птицы летят и т.д. Если это не дефект, то что - особенность?




alphagfx
Я считаю так какая-бы суперская не была картинка - если есть рванина, то сразу в мусоропровод! И чаще всего таким дерьмом (извините за выражение) оказывается NTSC 29.97.
PAL и NTSC 23.* - почти всегда на высоте (по обсуждаемому параметру).




valja
Причина этого весьма проста. Фильмы имеют (в основном) 24.0fps. При переводе в NTSC (23.976fps) просто декларируется 23.976fps. Длительность фильма увеличивается в 24.0 / 23.976 = 1.001001 раза, соответственно нужно растянуть длительность звуковой дорожки.
В PAL фильм переводится (обычно) весьма аналогично - декларируется 25.0fps, фильм становится короче в 25.0 / 24.0 = 1.0416(6) раза, соответственно сжимается звуковая дорожка. Отсюда и идет разная длительность NTSC и PAL фильмов - в 25.0 / 23.976 = 1.0427 раза.
Главное, что тут не искажается вид и последовательность кадров (то есть тут обычно все ОК).
Проблемы возникают при переводе в NTSC (29.97fps). При переводе из NTSC (23.987fps) из 4х кадров делают 5 (3-2 pulldown). Все в порядке, если при создании "лишних" кадров поля не искажаются, тогда можно корректно провести обратную операцию (telecide) и получить исходную прогрессивную последовательность кадров. К сожалению, часто "лишние" кадры создаются усреднением (blending) полей от соседних кадров. Получить исходную последвательность обратно уже никак не получится - часть полей искажены и имеют сдвоенные контуры.

Иногда аналогично делается и переход PAL (25.0fps) в NTSC (29.97fps), только тут из 5ти кадров делается 6 (и немного по другой схеме).
Отсюда должно быть ясно, что проблемными могут быть именно фильмы NTSC (29.97fps) и тут все зависит от того, сколь корректно делался перевод к 29.97fps. А при переводе PAL -> NTSC дополнительно накладывается проблема сохранения правильного соотношения сторон кадра.




kpot
Лучше скажи, видел ли ты толковые NTSC-трансферы отечественных производителей? OK, a наоборот? Качественные PAL-трансферы американских оригиналов есть?
Конечно есть! Ведь с PAL-трансферами, кроме ускорения звука, мест для привнесения глюков вроде как нет, если прямо с плёнки делать. Цивилизованный мир всегда кодировал бы одновременно и PAL, и NTSC, так как самое дорогое - подготовка ленты и первичное сканирование в высоком разрешении, если бы американские и европейские издания одного и того же фильма не отличались монтажом. А если делать PAL из готового прогрессивного NTSC/24fps просто пережимая видео и ускоряя звук, то кодировщик уровня CCE наверное даст вполне сносный результат (этим могут как раз СНГовые пираты заниматься).

Ну мы-то в основном говорим о переводе DVD в DVD. И я несколько сомневаюсь в качестве PAL-трансфров, сделанных из 29.97fps NTSC. Я тоже. Поэтому у меня таких нет и вряд ли будут :D Даже если NTSC/29.97fps был честным телекином и его оттелесайдят назад, пережатие в любом случае наложит отпечаток на картинку, к тому же PAL<->NTSC повлечёт смещение границ MPEG-макроблоков, и даже малозаметные "граничные" артефакты первичного трансфера будут подчёркнуты во вторичном и добавятся к его собственным. Плюс "повышение" разрешения при NTSC-->PAL... С этим всем можно наверное пытаться бороться, удваивая видеобитрейт и делая DVD5-->DVD9.




Homer
почитал тут немного ... столько приятного о себе узнал
Вообщем по поводу КП - их фильмы в формате NTSC транскодируються из формата PAL в NTSC, и так как сам КП некоторые диски очень фигово собирает, т.е. при вытаскивании DVD Decrypter самого видеоряда с исходняка PAL можно получить видеофайл не, например 2 часа, а 20 часов. в следствии чего приходиться переводить этот видеоряд не напрямую с 25 fps на 29.976, а через другой кодек восстанавливать длину видеоряда и убирать (такое то же попадается) лишние минуты стоячего черного кадра из середины фильма. и так как транскодирование идет с 25 на 29.976 кадров - то каждый 5-й кадр дублируеться и получаеться легкие притормаживания при плавнодвижущихся сценах.
а поповоду качества могу сказать одно .....
скупость фирмы заказчика = качеству работы




kpot
Скупость заказчиков - дело знакомое. Сам КП, похоже, тратит приличные деньги на реставрацию, а на мастеринг жмётся - чего стоят одни неработающие перемотки на мультах.
Сразу тогда тебе вопрос - а почему NTSC из PALа не делается в прогрессивном 24fps? Ведь это самый простой (правда надо аудио замедлять) и самый качественный способ? Ещё лучше, естественно, делать и PAL, и NTSC сразу cо сканов высокого разрешения?
Или у КП этих сканов не остаётся - только уже сжатый PAL?




Homer
КП тут непричем, он выпускает только фильмы в PAL (это мое мнение и я могу ошибаться), далее эти диски поступают на перекодировку.... т.е. на NTSC не сканируеться пленка заново, а просто DVD PAL гониться в DVD NTSC.
а поповоду - почему не в 24 fps ты и сам ответил "правда надо аудио замедлять", а так как на транскодирование идут мизерные деньги (точнее доходят до человека который эту всю ботву делает) то и человек не видит смысла вкладывать душу в свое творение, а выполняет лишь механическую работу стараясь сократить временные затраты, вот и все. Вообщем все упираеться лишь в комерческие интересы.
По поводу перемотки в мультах скажу только одно - в КП часто меняються (по моему мнению) люди занимающиеся мастерингом, и т.к. у них нету эталонного шаблона меню (общие правила зацикливания менюшки) то каждый новый человек, занимающийся мастерингом творит как хочет Но у всех них есть такая отвратная черта кнопки Resume - это когда ты смотришь кусок фильма, захдишь в меню, включаешь субтитры, нажимаешь на пульте "Menu" и он тебя выбрасывает в туже точку видео, с которой ты прервался но при этом субтитры не будут показываться (на большенстве дисках NTSC Resume заблокированно).
   

Страницы: > 1 <